L'illustration, c'est de l'Art ou pas ?

[Eikasia 2,500]

Bonsoir cher(e)s camarades,

J'aimerais beaucoup connaître vos réflexions sur un sujet qui me travaille pas mal. A savoir, comme le titre du sujet l'indique: une illustration, est-ce une œuvre d'art?

J'ignore si vous avez déjà ressenti ça, mais je me sens souvent mal à l'aise lorsque je parle de mon hobby (au peu de personnes qui sont au courant). C'est peut-être le fruit de mon esprit malade, mais j'ai peur du jugement, parce que les sujets que je choisis de représenter ne sont pas nobles. Encore pire, les matériaux utilisés ne sont pas nobles non plus. Je me suis mise au numérique depuis peu, mais avant ça, j'utilisais des marqueurs à alcool, comme la sombre fanarteuse que je suis. Brrrr!

Il y a donc plusieurs questionnements qui se recoupent:

1) Selon quels critères détermine-t-on qu'un sujet est noble, digne d'intérêt, ou totalement vulgaire?

C'est une problématique que connaissent les amateurs de sous-genre littéraires comme la SF ou la Fantasy: "c'est pas vraiment de la littérature vos trucs avec des dragons lol". La même question se transfert donc aux illustrateurs de ces genres. représenter une bataille historique à l'huile, c'est noble, alors que représenter une bataille galactique en numérique, c'est du fanart le plus sale. Pire, reprendre des motifs déjà connus, dans le cas précis du fanart, c'est de la copie, de l'amateurisme d'adolescent, c'est vraiment berk!

2) Le fait même de peindre en numérique remet-il en cause la pratique artistique?

Je m'explique: traditionnellement, l’œuvre d'art est qualifiée comme telle notamment parce qu'elle est authentique, c'est-à-dire non reproduite à l'infini, comme le serait un produit industriel. Le fait même de peindre en numérique questionne ce critère, car la matérialité de l’œuvre disparaît, la réduisant à un ensemble de 0 et de 1 (j'imagine, car je n'y connais rien en informatique). Il n'y a plus vraiment de "réalité" à cette œuvre, qui peut être copiée comme bon nous semble.

 

J'espère que vous avez compris que je me place en avocat du diable dans ce sujet, et j'espère que vos idées m'aideront (ou pas!) à trouver un peu de légitimité à ma pratique.

Bonne soirée!

👹

 

[Sián 7,288]

Hello ! C'est marrant c'est une réflexion que je me suis jamais faite. Souvent quand on dit "art", ce qui vient le plus vite à l'esprit de manière générale c'est la peinture, ce n'est qu'après qu'on pense à la musique, la sculpture, l'écriture...

L'art c'est avant tout un médium pour partager une histoire, une émotion, un point de vue. Ca peut servir à susciter de la réflexion autant que de l'émotion. Ca permet avant tout de communiquer, de montrer son monde intérieur aux autres. Dans le cadre de la peinture et la musique, la communication franchit les barres de la langue. Donc c'est ça qui va déterminer si l'art est digne d'intérêt : c'est le message qu'il véhicule et comment il touche les gens. D'où ce que tu dis du fanart : le souci, c'est qu'on ne partage pas quelque chose qui nous est propre par ce biais, mais qu'une interprétation d'un univers déjà créé (ce qui n'empêche que ça reste de l'art,). Et surtout sur les réseaux, il y a aussi le phénomène où créer du fanart, ça apporte des vues, mais les gens voient ça plus comme de la com que de l'art. Sans parler du fait de vendre du fanart sans licence, où ceux concernés se font littéralement de l'argent sur le dos d'autres créateurs qui ont galéré à faire connaître leur univers.

Concernant ce qui est noble, la première chose qui me vient à l'esprit est tout ce qui est historique. Forcément, si tu produits de la littérature ou de la peinture qui fait penser à ce qui a été produit à une autre époque, ça va faire noble. Tout ce qui est moderne ne l'est pas, tout simplement. C'est dû au fait que l'art n'était pas à la portée de tous avant, on percevait les artistes comme ayant un don ou étant privilégiés (de même pour ceux qui possédaient des oeuvres, c'était une démonstration de richesse).

Donc tout ça pour te dire que non, le digital painting ne remet pas tout ça en cause. Tu communiques toujours par un médium qui franchit les barrières des langues, tu suscites de l'intérêt et de l'émotion chez des inconnus, voire des réflexions, et l'art c'est justement ça 🙂  Que l'oeuvre soit unique ou reproduite on s'en fiche, peut-être certaines personnes aiment accrocher une peinture originale dans leur maison mais c'est plus pour ce sentiment de rareté (et donc de privilège) que le sentiment que ce soit une vraie oeuvre d'art.

 

Modifié 27 mai 2022 par Sián

[Eikasia 2,500]

Hello @Sián, merci d'avoir pris le temps de répondre!

La définition générale que tu donnes (un medium pour partager son monde intérieur), j'y souscris tout à fait. Par contre je crois que pour le fanart on en est au même point 🙂 Tu écrit: "le souci, c'est qu'on ne partage pas quelque chose qui nous est propre par ce biais, mais qu'une interprétation d'un univers déjà créé (ce qui n'empêche que ça reste de l'art,)". C'est effectivement ce qui me travaille: on s'approprie (sans que ce terme soit péjoratif) la création d'un autre, donc finalement ça ne rentre pas dans la définition. Toutefois tu ajoutes que "ça reste de l'art"... C'est pour arrondir les angles? ^^

Ce n'est pas pour chercher la petite bête, c'est que cette question m'intéresse vraiment. Cela pose finalement aussi le problème de l'authenticité: est-ce que cela vient vraiment d'un désir personnel de m'exprimer ou pas? Dans ce sens, cela ne touche finalement pas au sujet choisi, mais à l'intention qui est à l'origine de la pratique artistique.

Comme tu dis, dans le cadre d'une production à visée commerciale, ce n'est pas tant le produit fini qui n'est pas de l'art que l'intention derrière. Le produit fini peut-être réussi, beau, susciter l'intérêt, mais être totalement déterminé par des critères de com. En effet on a tendance à dire que l'art se caractérise aussi par son inutilité. Il est sa propre finalité, il n'est pas assujetti à un autre objectif (recherche de célébrité, d'argent, ou visée idéologique par exemple). Je pense que de nombreux artistes ont pu vivre ce dilemme : "Est-ce que je fais ce que j'ai envie de faire, ou ce qui va plaire (car je dois m'acheter à bouffer!) ? "

Enfin, pour ce qui est de la matérialité de l’œuvre en numérique, effectivement ce n'est peut-être pas si problématique. La gravure, ou après la photographie avait déjà remis en question le critère de la "pièce unique".

Merci encore d'avoir prêté attention à ces tergiversations 🖐️

[M.Wagami 2,047]

Hello , 

mdr mon point de vue illustration et art son totalement différent une illustration peut être une œuvre d art comme pas du tout . 
Très difficile à expliquer mais pour moi c’est l intention derrière qui change tout une œuvre d art ce n est pas seulement une belle image il y’a beaucoup plus de facteurs qui rentre en jeux le temps passé le support l l’histoire les matériaux le cadre  l histoire des matériaux l histoire de l artiste alors que l illustration c’est pour moi une mise en image d une idée ou d un concept beaucoup plus directe et rapide . Pour moi beaucoup de gens se pensent artistes alors qu’ils sont illustrateurs et à l inverse beaucoup se pensent illustrateurs alors qu’ils sont artistes😂 pour ce qui est du numérique personnellement j ai beaucoup de mal à y voir des œuvres d art à cause du médium en question qui pour moi casse l émotion il y’a des images incroyables en numérique mais aucune n arrive à le procurer la même émotion qu un simple croquis au crayon à papier j imagine que c’est aussi très personnel 

[M.Wagami 2,047]

"Est-ce que je fais ce que j'ai envie de faire, ou ce qui va plaire (car je dois m'acheter à bouffer!) "

je pense que ça résume beaucoup de chose dans  la différence entre l illustration et l art . 

Le lien entre l esprit le cœur et le geste ou le lien entre l assiette le porte monnaie et l ego .
 

"Un homme qui travail avec ses mains est un ouvrier , un homme qui travail avec sa tête et ses mains est kk artisan mais un homme qui travail avec son cœur sa tête et ses mains est un artiste " 

[Eikasia 2,500]

@M.Wagami Merci pour ton avis tranché! Sur le critère de l'intention qui motive une production, je crois qu'on est d'accord.

"l illustration c’est pour moi une mise en image d une idée ou d un concept beaucoup plus directe et rapide ." :

intéressant, mais je ne suis pas entièrement d'accord. Un illustrateur peut passer énormément d'heures sur un projet. On peut avoir trimé sur une illu, mais faire une œuvre d'art en quelques instants (si je reprends ton exemple du croquis au crayon). Je ne crois pas que le critère du temps passé soit le plus déterminant.

Pour ce qui est de la sensibilité qui se dégage d'une œuvre traditionnelle, j'aurais tendance à penser la même chose, ou du moins je le pensais... Maintenant je n'en suis plus si sûre, car il y a plusieurs styles et rendus en numérique comme en traditionnel. Cela peut véhiculer des choses très différentes. Par contre c'est vrai que beaucoup de travaux ont ce rendu très "artificiel" et "propre" qui peut rebuter. C'est peut-être parce qu'on n'est pas encore habitué... comme les critiques d'art du XIXe qui étaient rebutés par le rendu impressionniste.

On pourrait en parler des heures ^^

[Suisei 5,247]

Hello tout le monde ! 

Pour apporter ma petite pierre à l’édifice. 

La vérité, c’est qu’il n’y a pas de vérité sur ce sujet. 

Je m’explique. 

Dans la nature il n’y a aucune loi gravée dans le marbre qui dit telle chose est de l’art et telle chose n’en est pas, ni aucune qui dit tel outil est noble, tel autre outil ne l’est pas. 

Tout ça, ce sont des inventions humaines, ça n’existe que dans la tête de l’être humain. Depuis l’avènement de la civilisation, il aime se mettre la pression dans une compétition sociale et pour distinguer les gagnants des perdants, il a inventé des cases pour dire ça c’est le truc des gens biens, ça c’est le truc de la populace. 

Tous les critères qu’on pourra inventer pour dire « ça c’est de l’art, ça c’en n’est pas » seront donc à tout jamais arbitraires et versatiles. Ces critères changent à la fois selon l’époque, le lieu et le groupe culturel. 
Ça fait des milliers d’années qu’il y a des vieux cons pour dire « C’était mieux avant » et il arrivera naturellement un jour où, par renouvellement des générations, nos productions et nos techniques seront reconnues comme des classiques de l’art par les personnes qui feront autorité à cette époque là… 
Et où on sera nous même les vieux cons des générations suivantes. x)

Bref ! Ce qui compte, c’est seulement comment toi tu le perçois. 

Si quelqu’un débarque et t’impose son opinion en affirmant que ce que tu fais n’est pas de l’art, il a ni tort, ni raison, il n’a juste pas le droit de t’imposer son avis. 
Son avis il n’est basé que sur ses sensibilités personnelles et les valeurs qui lui ont été enseignées dans son milieu social, mais il ne s’appuie sur aucune réalité naturelle ou physique. 
En vérité, l’avis des gens n’a d’importance que celle qu’on lui accorde. Si on accorde de l’importance à leur avis, alors oui, leur avis aura du poids. Si on se fout de leur avis, alors il ne pèsera plus rien. 

Au final, le plus important, c’est que tu te fasses plaisir quand tu crées et que tu exprimes librement ce que tu as sur le coeur. 

D’expérience, j’ai fait le constat que les individus qui avaient les avis les plus tranchés sont aussi souvent les individus les plus ignorants sur les sujets qu’ils fustigent. Donc leur avis s’appuie sur du vent. (Les gens qui disent que le jeu vidéo c’est dangereux et débilisant, que c’est pas de la culture sont des gens qui ne jouent pas et n’ont aucune culture vidéoludique et qui ne veulent pas en avoir. A quoi bon discuter avec eux ? )

A titre personnel, je fais de tout, parce que je kiffe faire de tout : du tradi comme du numérique, des créa perso comme des fanarts. Et quelques soit le média ou l’univers je mets du coeur dans ce que je fais pour exprimer quelque chose. Et je me contrebranle totalement de l’avis des gens qui trouvent que c’est pas noble de faire du numérique ou du fanart. J’ai envie de raconter/montrer un truc ? Je le fais, point.

Pour le cas du fanart, comme mentionné avant, c’est une question d’intention surtout. 

Si c’est pour faire des vues ou de l’argent, on peut effectivement remettre en cause le statut d’oeuvre d’art et c’est de toute façon légalement répréhensible (et à juste titre concernant les oeuvres qui ne sont pas dans le domaine public). 

Si c’est du fanart simplement parce qu’on aime un univers, par contre, je ne suis pas d’accord sur le fait qu’on exprime rien de propre quand on en fait. On exprime déjà une chose quand on fait ça : le fait qu’on aime un univers ou un personnage et ça, ça reste bien un sentiment personnel. Si on aime une oeuvre c'est qu'elle fait écho à des choses qui nous touchent personnellement. 
En ce qui me concerne, quand je fais du fanart, je ne me contente pas de retranscrire le travail d’un autre, j’y mets ma patte, ma dose de réinterprétation et j’emploie les mêmes démarches intellectuelles que lorsque je fais de la créa pure. Et si des gens viennent me dire « c’est pas noble parce que c’est du fanart » sans prendre la peine de s’intéresser à la démarche derrière, et bien leur avis ne m’intéresse pas. 

Et en vérité, la créa pure n’existe pas, on crée sur la base de choses qui existent déjà : des courants artistiques inventés par d’autres, des styles architecturaux inventés par d’autres, des mythes et des contes écrits par d’autres, la nature on ne l’a pas non plus inventée… 
Et la seule différence c’est qu’il y a des sources d’inspirations qui sont sujettes à droits d’auteurs aujourd’hui et d’autres qui sont dans le domaine public ou simplement dans le patrimoine de l’humanité depuis des siècles ou encore dans la nature qui n’appartient à personne. 
Au fond, si vous mettez en scène Zeus ou Athéna ou une scène de la Bible… C’est un fanart aussi puisque ce sont des oeuvres que vous n’avez pas inventées. Quelqu’un oserait dire que le plafond de la chapelle Sixtine n’est pas de l’art ? C’est même un travail de commande qui enquiquinait Michel-Ange en plus ! Mais c’est quand même considéré comme une oeuvre d’art de premier plan. 🤪
Si on ne peut pas exprimer quelque chose de personnel au travers d’un fanart, on ne peut pas exprimer quelque chose de personnel tout court parce qu’on ne peut créer aucun produit visuel sans avoir de culture visuelle et sans piocher dans cette base de donnée stockée dans notre cerveau. 

Bref ! Fais ce que tu kiffes et mets le jugement des autres au placard. 😄

De toute façon, dès qu’il y a jugement en grattant un peu on se rend compte que la personne juge parce qu’elle ignore quelque chose, sur toi, sur ta démarche, sur tes références ou sur l’art en général. 

[Eikasia 2,500]

Yo @Suisei, merci pour ton avis!

"Dans la nature il n’y a aucune loi gravée dans le marbre qui dit telle chose est de l’art et telle chose n’en est pas, ni aucune qui dit tel outil est noble, tel autre outil ne l’est pas. Tout ça, ce sont des inventions humaines, ça n’existe que dans la tête de l’être humain."

Alors oui, clairement! Effectivement, j'aurai dû préciser: il ne s'agit pas de critères absolus, détachés de la perception humaine évidemment. Nos valeurs (le beau, le juste, le bien...) sont des représentations humaines. Pour autant, cela ne signifie pas qu'elles sont totalement relatives. "Violer c'est mal que dans telle culture, donc on s'en fout au final". Non, quand même pas ^^ Bon, je caricature. Les valeurs ont une importance pour nous, et c'est déjà important.

C'est quand même bien de ta part de l'avoir préciser, car on peut parfois perdre de vue le fait que nos représentations ne sont que des représentations justement, et pas la réalité elle-même.

Mais quand même, et c'est peut-être mon côté idéaliste, j'ai l'impression qu'on ne peut quand même pas tout relativiser. Là je parle uniquement du jugement de goût qu'un spectateur/lecteur va porter sur l’œuvre finale. Non, je ne crois pas que tout soit de l'art.

Par contre, du point de vue de la création elle-même, du côté de l'artiste, oui, je d'accord pour dire que l'intention, le projet et les émotions de l'artiste légitiment totalement sa démarche quelle que soit sa forme, pour peu qu'elle soit sincère.

Peut-être finalement que je sépare les deux aspects production et réception de l'art. Comme expérience subjective (la création), il n'y a pas à se juger (sauf pour progresser évidemment). L'expression prime. Comme expérience sociale en revanche (on revient aux conditions culturelles dont tu parlais), on peut juger selon certains critères pour estimer si une œuvre est digne d'intérêt ou pas. Et connaître le processus qui en a été l'origine peut effectivement aider à faire cette évaluation-là.

 

Merci encore d'avoir pris le temps de m'aider à clarifier mes pensées, et à me déculpabiliser sur certains points 🙂

[Suisei 5,247]

Attention @eikasia de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais dit que je me foutais de tout ce qui relevait des valeurs humaines. ⚠️🤣
Quand des actes provoquent la souffrance chez d’autres individus, je suis totalement pour le fait de poser des limites morales afin de maintenir la paix pour tous. 

Ce que je veux dire par là c’est qu’on a aussi créé des valeurs qui font souffrir les gens au lieu de les protéger. Et c’est là où tu as mis le doigt sur ce que je voulais dire : on érige souvent en absolu des valeurs parce qu’elles existent depuis longtemps et parce qu’on n’a pas connu autre chose (du genre, le rose c’est pour les filles, les talons c’est pour les filles, les cheveux longs c’est pour les filles, astronaute c’est métier d’homme, un homme ça ne pleure pas…) alors que rien ne nous empêche de penser et vivre autrement et que quand on s’intéresse à l’histoire des civilisations on se rend compte que telle ou telle valeur/code n’a pas toujours existé. 

C’est le cas par exemple de la discrimination vis-à-vis de l’homosexualité. On sort d’une culture millénaire qui estime que c’est mal alors que… Mais ces gens ne font de mal à personne en fait. Pourquoi on se mêle de ce qui se passe dans l’intimité de leur lit ? 😓
Et en vérité il y a eu des cultures (notamment amérindiennes) où au contraire, le genre et le rôle social était affaire d’actes et de manière qu’on a choisi de rendre service au groupe plutôt que de sexe biologique et que compter un homosexuel dans le groupe était considéré comme porte bonheur. 
Pareil pour le statut de la femme dans la société. 
Combien d’inégalités sociales existent sous couvert que « c’est dans la nature » alors qu’en fait la nature n’a jamais rien dit là dessus ? 

On émet des tas de jugements vis-à-vis de personnes qui ne font de mal à personne tout ça parce qu’elles vivent un peu différemment. Et la marge de manoeuvre est hyper mince en vérité. Pas besoin de faire partie d’une minorité ethnique ou d’être homosexuel pour subir des pressions sociales : si t’as pas un CDI à 25 ans, que tu te marries pas à 26 que t’as pas d’enfants à 27 et que t’as pas de maison à 30, ça y est… t’es une personne bizarre… ou t’es un « sans dents ». 
J’ai des amis qui ont souffert de l’attitude de leur entourage juste parce qu’ils ne voulaient pas faire d’enfants. 
Moi j’ai passé ma scolarité à me faire traiter de garçon manqué tout ça parce que je préférais jouer aux mécano et devenir ingénieure que de jouer à la poupée et rêver d’épouser un homme riche.

L’être humain qui a réussi a écarté bon nombre de dangers naturels s’est inventé le moyen de continuer à se compliquer la vie avec ces pressions stupides. 

Ceci dit, même pour les valeurs qui doivent nous protéger (le viol ou le meurtre c’est mal etc…) et bien il ne faut pas oublier non plus qu’elles sont tout aussi relatives. Les époques où ce n’était pas puni et voire même où on considère que c’est la faute de la femme ont existé… Et a dire vrai il y a encore des milieux où ça existe. 
Ça veut dire que rien n'est acquis et que ce genre de valeur anti-femme peuvent revenir. Il y a d’ailleurs eu quelques pays où il y a eu des retours en arrière sur les droits des femmes ou sur les droits des LGBT ces dernières années, et ceci même au sein de l’UE ! 😨
Bref, les valeurs comme les droits des femmes il ne faut pas oublier qu’elles sont relatives tout simplement pour ne pas s’endormir sur nos lauriers et pour continuer de les défendre activement. 
Il suffit de voir les droits de l’homme. On parle de déclaration « universelle » des droits de l’homme. Mais dans les faits elle n’a d’universel que le nom. Déjà tous les pays ne l’ont pas signée, loin de là et d’autre part, même parmi les signataires il y en a un bon paquet qui crachent ouvertement et officiellement dessus (même dans un pays comme la France on arrive pas à les appliquer à la lettre). C’est tout sauf un acquis. 

La relativité des valeurs il faut surtout ne pas l’oublier pour continuer à défendre les valeurs qui nous protègent sans s’endormir et apprendre à mettre au placard celles, qui, au contraire, créent de la souffrance et des inégalités.

Il ne s’agit pas de se foutre de tout mais de faire un tri pertinent pour vivre en harmonie avec les autres et avec soi-même. 

Bref ! 

Si tu as fait un fanart pour te faire plaisir et qu’un gus vient te dire « c’est pas de l’art », tu feras de mal à personne si tu lui réponds « merde » va ! x) 

[Eikasia 2,500]

@Suisei

Haha la conversation a bien débordé! C'est ça qui est bien 😉

Je retiens ça de ce que tu as écrit : questionner les valeurs qui nous font souffrir et défendre celles qui nous protègent.

C'est vrai aussi que dans le cas du Beau et du Juste, c'est souvent lorsqu'on se sent attaquer qu'on s'y accroche désespérément (et parfois avec méchanceté). "C'est d'la merde", "Les gens sont fous" etc. ... que ce soit en matière d'art, de mœurs ou de croyances.  A nous d'essayer d'être honnêtes, et examiner s'il s'agit d'une indignation légitime ou d'un mécanisme de défense réactionnaire.

Et le fanart dans tout ça, ce n'est pas si important 😄

[mass_ 5,444]

Eh bien il y avait eu une conversation sur le discord, @Suiseitu étais là je crois, qui avait mené à définir que tout un chacun est artiste et que les questions existentielles autour de la définition du mot art finalement se posaient dès lors que l'on parlait de métier d'artiste.

Il est intéressant de considérer que le droit d'auteur s'est concentré sur la notion d'existence de l'œuvre et non pas de questionner s'il s'agit d'une œuvre d'art. Pour être protégée l'œuvre doit être palpable (c'est-à-dire autre perceptible par tout le monde) et être autre chose que le fruit du hasard. On parle d'œuvre de l'esprit.

Pourquoi est-ce important ? Parce que la liberté des uns s'arrête à celle des autres. Par conséquent si le jeu vidéo est une œuvre de l'esprit, c'est donc que ça existe et que en-dehors de tout jugement personnel, la société se doit de la protéger. Pour une raison simple, si aujourd'hui le jeu vidéo n'est pas reconnu comme art, il le sera sans doute dans une époque ultérieure. Comme la bd et le cinéma qui à leurs débuts souffraient des mêmes reproches.

Mon sentiment c'est que chacun voit midi à sa porte, chacun est né dans une culture familiale et sociale et que chacun va avoir sa notion personnelle de l'art. Le droit nous permet de transcender ces frontières sans avoir à nous justifier de nos créations. Dès lors que tu produis une œuvre personnelle, fanart ou de ton cru, c'est de la création, c'est une œuvre et donc c'est de l'art. Alors il faudrait séparer encore artisanat et art. Je dirais qu'il y a artisanat quand on s'éloigne de l'existentiel pour aller vers la technique pure mais c'est mon sentiment personnel.

@Suiseiparle d'universalisme et je pense que c'est bien ça qu'il faut viser. Parler à tous les cœurs, toutes les âmes quelles que soient leurs conditions. Peu importe le médium et le support, c'est ce que toi tu veux dire qui va compter.