Omtdesign 1,362 Posté(e) 20 novembre 2016 Bonjour à tous ! Alors voila j'aimerais bien me procurer une tablette graphique hybride comme la surface pro 4 qui m'intéresse mais je ne sais pas du tout quoi choisir ne m'y connaissant pas bien ^^ Chez moi je peins sur mon intuos Pro M qui me convient à merveille mais force est de constater que ce n'est pas pratique à ramener en cours ou quand je me déplace Aussi j'aimerais une solution alternative et plus nomade avec une autonomie correct si possible Pouvez vous me renseigner ? La Microsoft surface me conviendrait elle ? Ou y'aurait il un meilleur choix dans cette même gamme de prix ? Le but étant de pouvoir me servir de ce pc tablette pour amorcer un painting, faire du speed painting ou de l'étude graphique (musées, nature etc...) Merci d'avance pour vos réponses :) Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ganakel 12,509 Posté(e) 20 novembre 2016 Hum hé bien je pense que ce que tu cherches sera en vente à partir de Janvier 2017 , et pour l'avoir essayé ; c'est assez puissant (vu à ARTANDTALK 2 avec bastien grivet) . <span class="_50f4">wacom mobilestudio pro</span> http://eu.shop.wacom.eu/wacom-infochannel/wacom-mobilestudio-pro-freedom-to-create-anywhere-/1065?c=2213303&utm_source=facebook.com&utm_medium=blogpost&utm_campaign=WEG-EUR-SM-343602-MacAllanLaunch-Social-PA-CintiqComp-MobileStudioPro_Infochannel&linkId=29610599 Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Omtdesign 1,362 Posté(e) 20 novembre 2016 Hey merci pour la réponse mais malheureusement cette tablette risque d'etre un peu hors de mon budget ahah Et pas forcément pratique à transporter (quasiment 3 kilos ahah ) Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Omtdesign 1,362 Posté(e) 20 novembre 2016 Je viens de voir qu'il y avait aussi l'ipad pro qui pouvait être intéressant ? Entre la surface pro 4 et l'ipad pro lequel me serait le plus utile ? Le truc qui me fait peur avec la surface c'est que quand je regarde des vidéos de painting fait avec cet hybride la qualité des paintings semble être loin de ce que fournis l'ipad pro La meilleure vidéo que j'ai pu trouvé pour la surface pro : https://www.youtube.com/watch?v=wRCQJKMDMaY VS Ipad pro : Est ce du au 1024 niveaux de pressions du stylus de la surface ? ou on peut réellement faire des choses professionnelles avec celle ci quand même ? Merci d'avance :D Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ganakel 12,509 Posté(e) 25 novembre 2016 Je crois que tu n'as pas du regarder les spécifications de la tablette wacom. Elle est plus précise encore ; il y a une présentation de wacom au magasin eyrolles à paris pour info. Ce samedi je crois. Pour le prix je préfère prendre cette tablette qui fera aussi de la 3d sous zbrush par exemple si tu es interesse.donc un investissement à long terme certes mais franchement ... si j'avais a acheter perso je prendrai la wacom. Après . Je te dirais d'attendre de tte façon la mise à jour win 10 avec paint 3d entre autres et voir ensuite Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
guillaume gdr 6,826 Posté(e) 29 novembre 2016 @omtdesign Je pense que la différence de qualité des œuvres que tu as trouvées est plus liée aux artistes eux-même qu'à la qualité respective des machines. Les niveaux de pression ne sont pas à mon avis si important. Je travaille personnellement sur un Lenovo qui a 512 niveaux (je crois) et j'en suis ravi. C'est très difficile de trouver une tablette de dessin mobile, légère, performante et pas chère. Ipad pro est légère, assez performante, mais elle a comme gros défaut de ne pas avoir d'OS sur lequel tu peux installer un vrai photoshop. Si ça ne te gêne pas et si le poids est un critère important, il semble que ce soit le mieux. Pour dessiner dans un musée ou le métro, ça me semble parfait. Si c'est pour dessiner, surtout à l'école, le poids n'est pas si important que ça, ça joue uniquement pendant le transport, après j'imagine que tu le poses sur une table pour bosser... du coup la surface pro ou un autre tablet PC à écran capacitif me semble plus polyvalent. A savoir que dans cette catégorie de tablet PC, il n'y a pas que la surface pro, tu trouves évidemment les portables de wacoms (le must, mais très chers) mais il y a aussi lenovo, fujitsu, stylus, chuwi et plein d'autres (dur de tous les connaître). Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Maxou404 1,205 Posté(e) 5 décembre 2016 Salut, comme toi j'ai cherché pour me trouver une tablette nomade. J'ai déjà une cintiq13 mais c'est cool de pouvoir sortir de son bureau aussi ;)) j'ai lu de mauvais avis sur la qualité de l'écran des surfaces Pro en ce qui concerne le dessin. J'ai regardé du côté des galaxy tab avec s-pen (cher si on veut un octacoeur) qui intègrent un écran wacom (et la tekno qui va avec). Cintiq companion c'est cher et peu d'autonomie et lourd. Bin vu les prix j'ai un iPad Pro avec son pencil et c'est juste de la bombe. Tu peux sketcher croquer speedpainter sans souci l autonomie est juste dingue, plus léger et moins encombrant que ton vrai carnet de croquis, bref tu te balades, tu te poses, tu fais ton truc et tu peut reprendre ton job sur ton gros pc. À vrai dire mon seul souci c'est le transfert de fichiers un peu lourds en cloud avec ma connexion pourrie de la campagne Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tom O'Graphy 3,589 Posté(e) 13 décembre 2016 Je dois être un handicapé de l'Apple pencil, mais clairement sur l'iPad pro, j'y arrive pas. J'avais acheté l'iPad pro pour ça, avoir une tablette nomade et aussi surfer, regarder des vidéos. La 2e fonction ça pas de problèmes, les iPad c'est juste un confort génial, mais le stylet Apple pour moi c'est juste une horreur. Je le trouve lourd, sans prise correcte puisqu'il glisse donc on s'y accroche pour le tenir. L'inclinaison du stylet est caricaturale et doit être rêglée dans le logiciel pour pas que ça ne soit ridicule. Je vois bien que Procreate a plein de fonctions, mais je galère toujours un peu avec. Le seul point positif c'est que l'image peinte sur l'iPad pro c'est l'image telle qu'elle est. Alors que sur la Cintiq 13, il faut bien vérifier sur un écran ce qu'on a dessiné, il peut y avoir des petites erreurs qui passent inaperçues. Globalement je retouche encore un peu sur l'iPad pro en dehors de chez moi, mais je ne dessine jamais, et je ne peins pas non plus. Ceci dit sur la Cintiq quand je dessine ça reste assez moche ou alors il faut vraiment faire 3-4 passes avant que ça ne soit correct. Rien ne vaut le graphite sur le papier d'abord. Je n'aurai jamais connu les stylets Wacom, peut être que je me serai un peu plus accroché mais là non clairement je fais un rejet. Et ne me dites pas de peindre avec mes doigts :). Les Cintiq companion m'intéressaient mais j'avais lu de mauvais retours et un prix élevé. J'ai vu qu'ils sortaient le mobilestudio pro chez Wacom en 13 et 16 pouces, et je suis vraiment tenté, mais le prix bordel ! Citer Artstation https://www.artstation.com/thoracotomie Site médical https://thoracotomie.com/ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Maxou404 1,205 Posté(e) 14 décembre 2016 @thoracotomie c'est drôle car moi j'ai eu la sensation inverse avec le stylet, c'est bien plus précis sur l'écran qu'avec la cintiq (j'ai la 13HD) on n'a pas la pointe qui s'enfonce. Et je trouve les wacom pro pen trop larges; du coup l'Apple pencil me rappelle plus un vrai crayon, comme les conté d'art que j'utilisais avant. Je trouve rigolo que tu utilises procreate pour faire des retouches, perso je procède à inverse, rough dans procreate (qui se prête vraiment au speedpainting) et affinage dans Photoshop (qui reste le programme où on a le travail le plus fin et le plus précis). C'est pas trop une question de stylet mais plutôt de pratique. Ça fait pas deux mois que je l'utilise et j'ai déjà beaucoup gagné en productivité Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 20 décembre 2017 Coucou, Je me pose la même question. J'ai un PC 17' et une intuos pro large : super à la maison, mais pour bouger moins bien. J'aimerai une solution pour transporter, amorcer des projets, (voire les finaliser ?). pour le midi, les salles d'attentes etc. Sur le papier, la surface pro me disait bien, mais lorsque j'ai fait un tour en magasin, les stylets ne fonctionnent pas, ont la pointe déformée (fragilité?) et sont mous on dirait de la gomme. c'est bizarre. Le vendeur m'a présenté l'ipad pro et le pencil, incroyable sensation ! J'aimerai être sûre que ce n'est pas un simple gadget... Quelle taille privilégier ? j'ai peur d'être à l'étroit dans la 10' mais la 12' sera + encombrante (et chère). Et question compatibilité avec un PC sur lequel j'ai photoshop? De plus je vais bientôt renouveler mon smartphone, je reste android ou je switche sur apple du coup? @Maxou404, une petit retour d'expérience 1 an + tard? quelle taille as-tu ? @guillaumegdr, je ne vois pas d'équivalent actuel à ton lenovo. Le système ne rame pas pas Adobe? Les autres?? vos avis/expériences? Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
guillaume gdr 6,826 Posté(e) 21 décembre 2017 @christie en fait mon lenovo est une solution "semi-nomade" il est lourd, son autonomie est très limitée, je m'en sers surtout en atelier, posé sur une table et branché au secteur. Son gros avantage c'est son prix et sa relative puissance (ZBrush et photoshop passent sans trop de soucis). Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Borracha 2,693 Posté(e) 21 décembre 2017 Hello @christie. J'ai une surface pro 4 et je peux t'assurer que je n'ai aucun soucis de reconnaissance du stylet qui marche très bien, et je n'ai pas eu d'usure anormale de la mine. Perso j'ai investi 10€ supplémentaire dans le bundle de mines que propose microsoft afin de choisir celle qui me convenait le mieux, y en a pour tous les goûts :) Je suis vraiment content de ma surface et c'est même avec ça que j'ai fait une grande partie de la partie 2 du programme. Le seul petit point noir que j'ai pu constater, c'est que le stylet de la surface pro 4 ne supporte que 1024 niveaux de pression et je trouve ça un poil trop juste par moment, mais ce n'est pas bloquant pour autant. En revanche, le stylet de la nouvelle surface pro lui supporte 4096 niveau de pression ce qui doit clairement palier ce petit désagrément, faudra que je songe peut être un jour à investir dans ce stylet. Un gros avantage à la surface pro, bon qui n'a pas grand chose à voir avec le painting, c'est que tu as un vrai PC avec ça, donc tu peux faire tourner n'importe quel logiciel :) J'ai fait l'acquisition il y a moins de 2 semaines d'un ipad pro 10.5' avec l'apple pencil, et je dois bien avouer que l'apple pencil m'a très agréablement surpris. Pour moi, niveau sensations, c'est ce qui se rapproche le plus d'un crayon tradi. D'un point de vue taille de l'écran, c'est certes plus petit que ma surface ou que ma tablette graphique, mais honnêtement ça ne me porte pas peine plus que ça, et je ne voulais vraiment pas de la version 12.9' car j'aime la "vraie" mobilité que l'on peut avoir avec la 10.5' qui représente une taille entre le format A5 et A4, c'est donc parfait pour commencer à se faire plaisir :) En moins de 2 semaines, et étant pas mal pris par le boulot, je n'ai pas encore eu la chance de pousser très loin mes essais de painting sur l'ipad, mais le peu que j'ai pu faire pour le moment, que ce soit sur Sketchbook ou Procreate, me semble vraiment très prometteur, et avec les vacances qui arrivent, j'ai bien l'intention de tester ça mieux, je te redirai dans quelques semaines ;-) Niveau compatibilité, avec l'appli Procreate, il est tout à fait possible d'importer des fichiers psd (à part certaines spécificités de calques uniquement compatibles avec Photoshop) et d'exporter au format psd pour pouvoir continuer dans photoshop plus tard. Je ne te cache pas que cette compatibilité est un grand grand plus ! Voilà en résumé, que tu optes pour l'une ou l'autre de ces solutions, je pense que tu ne seras pas déçu ! :) Si tu as d'autres questions, n'hésites surtout pas. Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 21 décembre 2017 Merci pour vos réponses :) En fait tout est parti d'une vente flash sur amazon, la surface 4 1To à 1400 au lieu de 2000 voire 2800... Je ne connaissais pas et j'ai hésité, j'avais des trucs à faire puis je suis passée à la fnac pour voir ça de plus près. un peu déçue du stylet mais il est vrai que peut-être ils ont mis les + mous et comme ils sont cassés, difficile de se rendre compte. bref le vendeur connaissais mieux l'ipad pro donc il m'a fait découvrir le produit, et d'un premier abord j'ai eu un coup de coeur pour le 10'5 pour le côté mobilité comme toi <span class="post-user-username">@borracha</span>. Malgré tout je trouvais la surface + polyvalente et évidemment lorsque je suis retournée sur le net, tout étais vendu (non mais la loose c'était tellement évident) L'idée de l'iPad pro a fait son chemin, d'autant que l'expérience du stylet est incroyable. Je crains un peu que ce ne soit qu'un gadget si trop petit et pas transporté si trop lourd. Avec l'ipad 10'5, j'ai peur qu'avec les menus sur les côtés, voire dessous, ça me mange tout une partie de l'écran et qu'il ne me reste plus qu'un post-it pour dessiner. (si c'est ça j'ai des post-its et mon smartphone). Et la 12.9 fait son poids tout de même. Bref, preneuse de ton retour après une utilisation + grande. Quelques questions : une fois l'appli ouverte et les menus présents, quelle taille dessinable reste-il sur les 2 supports ? (sur mon tel écran de 7.2*12cm, avec les menus il reste 4 cm à 5,5 (avec les brush) à 7 cm si j’enlève tous les menus *11.2 voire 9cm selon le format de sortie choisi. fais-tu du montage vidéo avec l'ipad? il parait que c'est hyper pratique la surface chauffe-t-elle comme on entend souvent? faut-il remplacer les mines de la surface comme chez wacom? as-tu trouvé une mine qui glisse bien sur la surface? arrives-tu à faire autre chose que du sketch sur l'ipad? quelle mémoire pour l'ipad? le cellular n'apporte rien je pense mais je voudrai m'en assurer : ton avis? Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Borracha 2,693 Posté(e) 21 décembre 2017 @christie : je vais essayer de répondre au mieux à tes questions. une fois l’appli ouverte et les menus présents, quelle taille dessinable reste-il sur les 2 supports ? - Des images parlant mieux que des mots, je te mets des captures d'écran sur Procreate et Sketchbook, qui sont pour moi les 2 meilleurs appli de dessins / digital painting de l'ipad. Je t'ai mis un exemple en mode paysage et un en mode portrait. Et je précise que les digitals paintings sur les captures d'écran ne sont pas de moi, bien que j'aimerai bien être aussi doué xD Procreate avec l'interface : Procreate sans l'interface l'interface : Sketchbook avec l'interface : Sketchbook sans l'interface : Comme tu peux le voir sur les images, dans les 2 cas l'interface ne prend pas une place énorme et laisse pas mal de place pour dessiner. Et dans les 2 cas également, il est possible de cacher l'interface pour profiter au max de l'écran pour dessiner. fais-tu du montage vidéo avec l’ipad? il parait que c’est hyper pratique - Je ne fais pas de montage vidéo avec l'ipad donc je ne pourrai pas te répondre sur ce sujet la surface chauffe-t-elle comme on entend souvent? - Le soucis de surchauffe de la surface vient essentiellement du processeur choisi. Pour ma part j'ai le version en core i7, et il chauffe clairement un peu, ce qui est plus gênant par contre c'est le bruit des ventilos pour refroidir tout ça. Il paraît qu'ils ont revu complètement le système de refroidissement dans leur nouvelle surface et qu'il est top et silencieux faut-il remplacer les mines de la surface comme chez wacom? - Les mines de la surface sont du même genre que chez wacom et s'usent à l'utilisation. Tu seras donc amenée à devoir les changer oui as-tu trouvé une mine qui glisse bien sur la surface? - La mine d'origine du stylet de la surface a un petit embout en caoutchouc (c'est l'impression que ça me donne en tout cas) qui fonctionne très bien, mais je préfère la sensation d'une plastique dure genre wacom ou huion, qui glisse mieux je trouve. Donc j'ai acheté le pack de mine et j'ai trouvé mon bonheur dedans :) arrives-tu à faire autre chose que du sketch sur l’ipad? - J'ai fait des testes de painting vite fait avec l'ipad et ça à l'air tout aussi accessible qu'avec la surface, mais je te répondrai mieux à cette question dans quelques semaines en ayant pris plus de temps pour tester ça. quelle mémoire pour l’ipad? - Tout dépend de ton utilisation et de si tu vides régulièrement le contenu de ton ipad dans ton ordi. Pour ma part j'ai opté pour le 256Go de ram car j'aime bien être tranquille un moment avant de devoir faire des transferts. Ça laisse le temps de voir venir :) le cellular n’apporte rien je pense mais je voudrai m’en assurer : ton avis? - La encore c'est subjectif, mais pour ma part je trouve que le cellular n'a d'intérêt que si tu bouges beaucoup dans des endroits sans wifi et que tu as vraiment besoin d'aller sur le net à ce moment là. Moi c'est pas particulièrement mon cas donc j'ai préféré la version sans le cellular, ça fait faire aussi des économies de budget car la moindre option augmente grandement le prix chez apple xD Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 21 décembre 2017 @borracha merci beaucoup pour le temps que tu m'as accordé.je vois que les menus ne prennent pas autant de place que ceux des applis Adobe. J'ai une dernière demande : la taille de l'écran en cm (hors bandes noires). Je ne trouve cette donnée nulle part sur le net ! je suis preneuse d'un retour après une utilisation plus poussée. Amuses-toi bien avec ce bel outil ! :) Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Borracha 2,693 Posté(e) 21 décembre 2017 C'est avec plaisir @christie :) Pour la taille de l'écran (hors bord noir) c'est du 21.5x16 cm Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 23 décembre 2017 Merci encore :) c'est une belle taille déjà! surtout avec procreate, sur tes screen on voit bien que les menus sont bien étroits. . Je viens de comprendre qu'en fait c'est vraiment les applis Adobe qui sont mal foutues, obligé d'être en portrait avec les menus sur les côtés. A+ Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 14 janvier 2018 Fin du suspense, après 1 mois d'hésitations, essais en magasin et recherches web, j'ai finalement opté pour la surface pro, belles promos en ce moment ! Mais vu le prix de "mon précieux", j'aimerais éviter de le casser de suite... Côté protection, faut-il une vitre ?je repense à mon tel pour lequel on me demandais 300euros de réparation =( Une vitre sans perdre de la fonction tactile ? Coucou @Borracha, comment l'utilises-tu ? avec le clavier cover microsoft, ou avec un clavier bluetooth? pour dessiner presque à plat j'ai lu que c'était une bonne solution. Du coup c'est pas forcément le même type de coque. As-tu mis une coque sur la surface, si oui en est-tu content et quel type de modèle? Et du coup as-tu pu profiter de ton ipad pro? (je comprends que tu ai pris le 10", sinon c'est la même taille que la surface pro ;) Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Borracha 2,693 Posté(e) 14 janvier 2018 Hello @christie. Niveau protection de la dalle, je t’avouerai que je ne sais pas trop ce qu’il se fait, je n’en utilise pas. Sinon, j’ai 2 type de clavier, le classique de chez Microsoft que j’avais acheté avec la surface, et un qui ressemble comme 2 goutes d’eau au précédent sauf qu’il est Bluetooth, dans lequel j’ai investi 1 an plus tard Ce dernier est plutôt pratique quand je veux dessiner avachi dans le canapé car je le mets sur le côté et du coup je peux vraiment positionner la surface pro où je veux. En revanche, je trouve que la communication entre le clavier et la surface n’est pas toujours terrible et par moment tu dois t’y reprendre à plusieurs fois pour que l’action demandée se fasse. Ce qui, pour ma part, gâche considérablement le plaisir et que du coup je ne l’utilise plus tant que ça. Ceci dit, le modèle que j’ai datant d’il y a 1 an ou 2, des progrès ont peut être été fait sur le sujet... Je n’utilise pas de coque de protection étant donné que je m’en sers soit sur le canapé, soit bien posé sur une table, et que pour le transport j’ai une housse. J’ai pu tester un peu plus l’ipad Pro pendant les vacances exclusivement avec l’appli Procreate, et honnêtement c’est bien. Je note tout de même quelques différences de réaction au niveau du stylet comparé à une tablette graphique ou la surface, mais rien de très dérangeant et surtout on peut facilement s’y faire avec le temps. Me reste encore à tester avec SketchBook Pro, mais connaissant déjà cette appli, j’ai préféré me concentrer sur l’autre. Ça me permettra aussi de voir si le petit souci du stylet vient de l’appli en elle-même ou de l’ipad. Amuse-toi bien avec ta surface ! Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
deuxs 1,527 Posté(e) 30 janvier 2018 Salut à tous, Je rebondis sur le sujet car je me pose presque la même question : j'ai une tablette wacom A4 achetée il y a quelques années et je n'ai pas le budget pour en prendre une autre, du moins pas encore. Etant assez régulièrement en déplacement, je pensais tout simplement acheter un sac à dos pour l'ordinateur + tablette. Vous avez déjà testé ? Si oui, quel sac à dos ? Merci à tous, la bise. Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Christie 1,450 Posté(e) 4 février 2018 Salut @deuxs, perso j'ai déjà trimballé ma wacom intuos dans la sacoche d'ordi, je la mets dans l'emplacement rembourré prévu pour l'ordi, et je mets l'ordi à côté donc au milieu, les câbles côté extérieur. Ca le fait mais c'est très lourd (c'est un 17 pouces). Avec un sac à dos, ça ira mieux pour le poids. Par contre je pose le sac délicatement et je m'arrange pour que la tablette ne soit pas en dessous. Bref c'est un peu le stress. Une fois quand je l'ai sortie, j'ai été obligée de la reclipser légèrement... pas glop :( Mais elle fonctionne toujours aussi bien. Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
weixiao 30 Posté(e) 12 août 2019 Ce genre de tablette on un pc intégré (on donc un OS), et oui il en existe bel et bien mais puisqu’il s’agit là d’instrument professionnel cela coûte cher (mini 1500), comme par exemple là wacom mobile studio pro . Pour commencer, c'est très bien de prendre une petite tablette à écran pas chère (il y a de quoi faire en dessous de 200€ - XP-Pen Artist 12 ). une tablette Dessin à écran XP-Pen Artist 12 n'est qu'un périphérique... il faut un ordinateur . Déjà parce que si ça ne te plait pas tu n'as pas dépensé des fortunes et tu peux facilement revendre après, mais surtout parce que si ça te plait, tu va la rentabiliser, et le jour ou tu achèteras autre chose (par exemple une tablette plus grand avec écran) tu seras content d'avoir ta petite tablette pas chère à côté que tu peux transporter partout facilement. https://www.xp-pen.fr/product/326.html Citer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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