Belmatheas - Chapitre 1

[Belmatheas 1,445]

Bonjour à toutes et à tous, 

Histoire d'expliquer un peu ce que je vais faire, je vais faire une rapide intro. 

J'ai décidé de faire chaque exercice 2 fois. Je vais commencer en digital, l'erreur est plus facilement rattrapable et ça permet de se familiariser avec l'exercice. Une fois terminé, je recommencerai sur papier, ça me forcera à être plus attentif à mon crayonné et à travailler avec mes erreurs plutôt que de les effacer. Pour ce chapitre, je compte faire toutes les images fournies, mais j'hésite encore sur le fait de refaire les mêmes en tradi que celles déjà faite en digital ou bien en prendre des nouvelles. Si vous avez un avis là-dessus, je suis preneur.

Voici mes premiers exercices :

La version finale du croquis : 

Les autres suivront bientôt !

Bonne journée à tous 😉 

 

Modifié 24 février 2020 par Belmatheas

[Belmatheas 1,445]

Deuxième photo : 

Globalement, j'ai trouvé cette photo plus difficile, certainement parce qu'il s'agit d'un animal et que les défauts se voient plus facilement que sur une plante...
J'ai essayé de passer moins de temps sur cette deuxième image, mais cela m'a quand même pris 2 heures... Le croquis est très loin d'être complètement terminé et j'aurais aimé pouvoir texturer un peu le plumage de la tête et du cou. Mon problème c'est qu'en line je ne sais pas comment m'y prendre, chacune de mes tentatives ce sont soldées par une impression de poils et non de plume xD. Je suppose que cela serait plus simple à rendre avec des valeurs, mais n'ayant pas fait la partie 1 du programme .... 😄

 

Et croquis final :

Modifié 24 février 2020 par Belmatheas

[ShozArt 61,391]

Le 2/24/2020 à 5:26 PM, Belmatheas a dit :

Globalement, j'ai trouvé cette photo plus difficile, certainement parce qu'il s'agit d'un animal et que les défauts se voient plus facilement que sur une plante...

Exactement, et les humains sont encore plus difficiles car on les connait par coeur, la moindre erreur de proportion ne pardonne pas.
 

Le 2/24/2020 à 5:26 PM, Belmatheas a dit :

Je suppose que cela serait plus simple à rendre avec des valeurs, mais n'ayant pas fait la partie 1 du programme ....

En effet, même s'il n'est pas forcément nécessaire de faire les choses dans l'ordre, tu auras forcément certains exos de mise en pratique avec des valeurs, des couleurs etc... Il y 'en a tout au long des cours. 
 

Le 2/24/2020 à 11:36 AM, Belmatheas a dit :

J'ai décidé de faire chaque exercice 2 fois. Je vais commencer en digital, l'erreur est plus facilement rattrapable et ça permet de se familiariser avec l'exercice.

Je te conseil dans ce cas de choisir des images différentes et d'alterner car passer 2h sur une image c'est déjà lassant, alors si il faut la refaire sur papier je penses que tu vas vite en avoir marre. 
Perso je ne peu plus me passer du digital maintenant que je m'y suis habitué ^^ DpS c'est vraiment orienté digital painting donc autant t'y mettre dès maintenant sur les exos ou il n'y a encore que les croquis à gérer et pas encore la couleur les valeurs etC...

Bon sinon globalement ca marche bien pour tes 2 croquis, concernant les fleurs je crois que tu peux affiner un peu certains traits notamment l'arrière de la fleur histoire de lui donner un peu plus de volume. C'est toujours bien d'avoir de la variation de line comme ca on sait ou regarder en priorité.
Keep it up !

[Belmatheas 1,445]

Bonjour à vous deux et merci de m'avoir répondu !

@La-Plume

Le 2/25/2020 à 1:03 PM, La-Plume a dit :

Pour ma part j'ai une tablette à écran mais très franchement dessiner en digital reste quelque chose d'assez chronophage pour moi

En ce qui me concerne, j'ai une Intuos pro Small et c'est bien là qu'est le problème... Très petite surface de travail pour un écran 24"... Cela m'oblige a refaire plusieurs fois les mêmes traits avant d'avoir le bon, là où en tradi j'ai beaucoup moins de mal à le faire 😕 

Le 2/25/2020 à 1:03 PM, La-Plume a dit :

Oui on peut moins facilement rattraper les erreurs... Mais on est tous là pour apprendre donc les erreurs... c'est justement maintenant qu'il faut les faire.

Je suis bien d'accord avec toi, mais j'aimerai aussi apprendre le digital ^^. C'est pour ça que je veux faire tous les exercices deux fois.

Merci encore pour ton avis ^^.

@ShozArt

Il y a 21 heures, ShozArt a dit :

En effet, même s'il n'est pas forcément nécessaire de faire les choses dans l'ordre, tu auras forcément certains exos de mise en pratique avec des valeurs, des couleurs etc... Il y 'en a tout au long des cours.

Je ferai au mieux dans ce cas ^^.

Il y a 21 heures, ShozArt a dit :

passer 2h sur une image c'est déjà lassant, alors si il faut la refaire sur papier je penses que tu vas vite en avoir marre. 

Honnêtement, ça ne me dérange pas de passer du temps sur mes images. Le plus embêtant, comme je le disais plus haut, c'est la taille de ma Intuos. Je suis sans cesse entrain de zoomer sur mon image pour que le ratio tablette/écran ne soit pas impraticable. Je pense que j'aurai nettement moins de soucis avec une tablette à écran. Mais, pour de l'entrainement de débutant, ma Intuos devrait faire l'affaire encore quelques temps !

Il y a 21 heures, ShozArt a dit :

les fleurs je crois que tu peux affiner un peu certains traits notamment l'arrière de la fleur histoire de lui donner un peu plus de volume

C'est vrai que maintenant que tu me le dis, je trouve que le croquis est "sans vie" en quelque sorte. Je vais le reprendre et essayer d'en tirer une meilleure version ! 

Merci encore ^^

[Belmatheas 1,445]

Encore un croquis de fait : 

J'ai essayé d'ajouter de la variation d’épaisseur dans la line comme @ShozArt me l'avait conseillé, mais j'ai du mal à réellement savoir quoi mettre en valeur. J'ai essayé de faire ressortir les contours et d'atténuer les éléments les plus éloignés du dessin. 

Comme d'habitude, voici le résultat "final" : 

Bonne nuit tout le monde !

[ShozArt 61,391]

Le 2/26/2020 à 4:42 PM, Belmatheas a dit :

Je suis sans cesse entrain de zoomer sur mon image pour que le ratio tablette/écran ne soit pas impraticable

Ah oui ca c'est pas bon du tout car tu perd de vu l'image globale en zoomant surtout sur les premières étapes, je comprend bien. 

 

Le 2/26/2020 à 11:34 PM, Belmatheas a dit :

J'ai essayé d'ajouter de la variation d’épaisseur dans la line comme @ShozArt me l'avait conseillé, mais j'ai du mal à réellement savoir quoi mettre en valeur. J'ai essayé de faire ressortir les contours et d'atténuer les éléments les plus éloignés du dessin. 

Bah c'est pas mal là, déjà tout ce qui est détails, par exemple sur les pattes, tu fais les contours plus épais et les détails/hachures plus fines puisqu'elles ne sont pas nécessaire à la compréhension du dessin, ce sont juste des ajouts pour la texture etc... Ensuite au niveau des pattes tout simplement tu peux ajouter un peu de distance en affinant ses pattes droite, si tu regardes bien sur la photo elles sont un peu plus floues d'ailleurs puisque le focus est fait sur le côté gauche de la coccinelle.
Evidemment ce conseil n'est pas forcément pertinent sur ce genre de dessin puisqu'on a qu'un seul sujet et un seul plan.  Cela te seras plus utile sur des dessins avec de la profondeur, un arrière plan etc.. Là tout ce que tu peux faire pour varier tes lines c'est jouer avec les détails vs contours. 
Mais je trouves que ca fonctionne bien sur ce croquis. Beau boulot 😉 

[Belmatheas 1,445]

Bonjour tout le monde, 

J'ai une petite question v.v. Pour l'exercice d'observation, à quel point est-ce qu'il faut aller détailler une image ? 

Je m'explique :

Je prends les images dans l'ordre dans lequel elles se sont enregistrées sur mon pc (j'ai sciemment sauté celle de la main par contre... Je n'ai clairement pas le niveau pour la dessiner correctement... après 5h dessus je voyais des erreurs partout sans pour autant parvenir à les corriger). J'en suis à celle des falaises en terre pourpre et... Autant sur les images avec un animal ou la fleur, je sais où m'arrêter, autant là... J'ai l'impression que c'est tellement vaste que je ne sais pas quand m'arrêter. 

Ma question est un peu général, je l'avoue, mais dans le contexte de cet exercice, jusqu'où doit-on aller ? 

Merci d'avance pour vos réponses et bonne soirée à vous ! 

[Belmatheas 1,445]

Pour l'instant, voilà où j'en suis :

(Je sais, j'ai pris de grosse liberté par rapport la réalité)

 C'est peu... du moins selon mes critères, et en arriver à ce résultat me prend un temps monstre 😕. Je pense que c'est principalement parce que j'ai très peu de temps de libre dans la semaine et que mes sessions sont (trop) espacées... ça peut aussi venir du fait que je me laisse un peu emporter 😅 comme j'invente des détails, et que j'ai du mal à les représenter, ça rajoute à la longueur du processus. L'ennui, c'est que ça me plait de faire ce petit paysage semi-réaliste 😅, du coup je suis pris entre l'envie de continuer à dessiner mon "truc" et celui d'avancer dans le programme >_<. Enfin bref !

Bonne nuit à toutes et à tous !

[Belmatheas 1,445]

Bonjour tout le monde !

J'ai laissé de coté le croquis précédent, je m'y "perds" un peu. Je ne sais pas encore assez synthétiser les forme pour rendre ça lisible je trouve. 

Du coup ! Petit croquis facile aujourd'hui !

Pendant le process , j'ai trouvé que la tête était très dur à rendre en volume simplement avec des lines. 

Voilà le résultat "final" :

Merci à vous d'avoir pris le temps de regarder et bonne fin journée !

[Neuf150 48,779]

Bon travail, je pense que pour le croquis précédent tu cherches à faire trop de détails ? Faire juste les grandes lignes de l’ensemble du tout puis faire un peu plus de détails puis... faire un peu plus de détails puis faire....etc.

Modifié 5 mars 2020 par Neuf150

[Belmatheas 1,445]

Le 3/5/2020 à 6:35 PM, Neuf150 a dit :

Bon travail, je pense que pour le croquis précédent tu cherches à faire trop de détails ? Faire juste les grandes lignes de l’ensemble du tout puis faire un peu plus de détails puis... faire un peu plus de détails puis faire....etc.

Bonsoir et merci d'avoir pris le temps de me répondre ^^. 

Je pense que tu as raison et, quand je dis que je me perds, c'est justement parce que j'ai du mal à savoir comment passer de la forme primaire (celle des proportions du sujet à étudier) à la forme secondaire (celle où l'on ajuste les formes). Je passe trop vite à la phase de détails, mais c'est parce que j'ignore comment structurer ma vision. Autant je trouve ça facile sur un animal, autant sur un paysage j'ai du mal à identifier le processus correct à suivre. 

[Neuf150 48,779]

Bonjour, pas facile à expliquer par écrit mais j’essaye.De toute manière, à la vue de ton début, ce n’est pas ce qu’il faut faire.

Tout d’abord, effectuer les lignes de crête sur l’ensemble du doc. Découper les grandes masses, les éléments caractéristiques. Placer les grandes ombres/lumières. Se reculer pour voir l’ensemble et ajouter quelques éléments pertinents...  voilà un résumé qui j’espère te sera utile.

[ShozArt 61,391]

Le 3/4/2020 à 7:46 PM, Belmatheas a dit :

J'ai une petite question v.v. Pour l'exercice d'observation, à quel point est-ce qu'il faut aller détailler une image ? 

Alors c'est une question pertinente, en fait sur ces exos ce ne sont justement pas les détails qui comptent, l'idée c'est de se forcer à capturer l'essentiel avec quelques formes simples et justement ne pas trop rentrer dans les détails, donc je penses que tu fais fausse route sur le croquis des montagnes.  L'idée c'est d'apprendre à observer, dessiner simple et juste sans forcément y passer des heures justement.
Et ce n'est pas parce que c'est plus simplifié que c'est plus facile à faire attention ! Tu peux prendre tout le temps que tu veux mais essaye d'éviter de rentrer dans les détails, assures toi simplement d'avoir simplifié au maximum. Les détails peuvent être ajoutés ensuite aux étapes suivantes sur un autre calque par exemple.
C'est un principe qui revient partout et pas qu'avec les croquis, c'est également le cas pour les peintures, pour l'application des valeurs, des couleurs, etc etc... Toujours partir du plus simple pour s'assurer que l'image globale fonctionne. 
Dis toi que si l'image fonctionne en tout petit, vu de loin tu as déjà fait 80% du boulot !
Bon je t'ai fais un exemple pour savoir comment aborder l'exercice : Etape 1 on trouves les grosse formes, on simplifie au maximum. Etape 2 on ajoute les détails (avec un calque par dessus) Bon là c'est vraiment du rapide mais tu peu rajouter une Etape 3 pour aller plus loin dans les détails même si ce n'est pas forcément utile pour cet exercice en particulier.
L'oiseau est plutôt réussi ! Keep it up !
 

[Belmatheas 1,445]

@ShozArt & @Neuf150 

Merci pour les conseils !

Du coup, je viens de comprendre que mon plus grand problème, c'est que je veux que ça soit beau avant de savoir le faire ^^.

Par exemple, je trouve que ta démo fonctionne à merveille mais je sais que si cela avait été mon dessin... Je lui aurai trouvé des dizaines de défauts.... Je sais aussi que je passerai 10h pour, au final, ne pasarriver au même résultat que toi et j'ai du mal à croire que j'apprendrai quoi que ce soit en le faisant.  J'ai l'impression que c'est plus dur pour moi de simplifier que de recopier -_-".

Bref, merci pour vos réponses ^^. Je vais essayer de mettre ça en pratique.

Modifié 8 mars 2020 par Belmatheas

[Belmatheas 1,445]

J'ai essayé de simplifier, mais je trouve ça 100 fois moins lisible que le tien. C'est très frustrant, parce que j'ai l'impression de ne pas comprendre la méthode à employer et de tâtonner comme un idiot en espérant de finir par comprendre 😤. 

J'avoue que, de base, j'ai tendance à m'énerver dès que je n'arrive pas à faire quelque chose, ce qui n'arrange rien évidemment 😅. Typiquement, j'ai passé la journée à faire et refaire ce croquis... Et c'est ici la "meilleure" version que j'ai faite... C'est frustrant 😒

[Belmatheas 1,445]

Peut-être mieux comme ça (en tout cas, c'est la sensation que j'en ai)

 

Modifié 8 mars 2020 par Belmatheas

[Neuf150 48,779]

Oui, tu progresses... il me semble que la partie centrale orangée a plutôt des lignes qui vont du sommet vers la plaine et que la ligne horizontale n’est d’accessoire ?

[Belmatheas 1,445]

Je ne sais pas ... 😕 Et c'est bien là tout le problème...

Tout ce que je sais, c'est que j'ai passé 8h sur cette image pour en arriver à ça (autrement dit : cette horreur) et que c'est plutôt décourageant. Je ne comprends pas pourquoi je ne parviens pas à comprendre comment faire et ça m'énerve 🙂

Modifié 8 mars 2020 par Belmatheas

[Belmatheas 1,445]

Bonjour à tous !

  Dooooonc... J'ai passé une bonne partie de la nuit à me demander comment je pourrai faire mieux (oui, je suis têtu v_v ).

  À la base, après que tu m'aies montré ton process (@ShozArt), je ne voulais pas faire quelque chose qui y ressemble (simplement pour avoir un croquis dans "mon style", plus qu'une interprétation de ton process), mais les résultats comme tu peux le constater, ne sont pas du tout convaincants... Mais j'ai finis par me poser la question de savoir ce qui fonctionnait mieux et, comparativement à ton croquis, je trouve que les lignes "aléatoires" semblent être ce qu'il y a de "mieux" (pour mon niveau j'entends). Du coup, j'ai refait un croquis :

Je dois dire que j'en suis "plutôt" satisfait. Attention, en aucuns cas, je ne pense que c'est bien ! Ce que je veux dire par là, c'est que je n'ai pas la sensation d'avoir échoué tout du long et de poster une m**** comme pour les deux derniers x).

C'était long et ch****, mais ça valait le coup ^^. Du coup, merci à vous deux ^^

Modifié 9 mars 2020 par Belmatheas

[Belmatheas 1,445]

 Après tant d'heure sur un écran, je voulais prendre un peu de temps sur papier et changer d'exercice. Je reviendrai sur l'exercice 1 en tradi un peu plus tard.

J'ai fait quelques échauffements, histoire de me remettre en tête les choses et d'exercer ma coordination, mais bizarrement, après des jours sans toucher le papier et à être en digital, j'ai l'impression d'être comme Rock Lee quand il enlève ses poids xD. Ca fait du bien de ne pas avoir a refaire 50 fois le même trait 🤗

Autant les cubes sont plutôt simple, autant obtenir le bon arrondi pour les cylindres est une horreur ! 

Modifié 9 mars 2020 par Belmatheas

[Belmatheas 1,445]

Petits croquis de cônes. 

[ShozArt 61,391]

Le 3/8/2020 à 3:48 PM, Belmatheas a dit :

Je lui aurai trouvé des dizaines de défauts.... Je sais aussi que je passerai 10h pour, au final, ne pasarriver au même résultat que toi et j'ai du mal à croire que j'apprendrai quoi que ce soit en le faisant.  J'ai l'impression que c'est plus dur pour moi de simplifier que de recopier -_-".

Ah mais c'est le cas ! Le but justement c'est de pouvoir capturer le plus facilement possible un sujet sans forcément y passer des heures, évidemment c'est plus simple de copier car on a nos repères etc, mais si tu copie tes refs tu vas simplement devenir meilleur en copie et pas meilleur en dessin d'imagination, en analyse, en croquis etc etc... Lorsque tu prend l'habitude de simplifier les volumes ensuite tu vas pouvoir les refaire car tu te souviendras de la forme globale. En revanche si tu copie chaque petit détail, il te sera impossible de les reproduire (car y'en a beaucoup trop) et tu n'auras aucune idée de la forme globale puisque tu ne te seras pas concentré et focalisé dessus.
Alors bon simplifier ce n'est pas SI difficile, c'est simplement une méthode différente, une nouvelle logique à apprendre et surtout désapprendre à copier.

Le 3/9/2020 à 3:07 PM, Belmatheas a dit :

Mais j'ai finis par me poser la question de savoir ce qui fonctionnait mieux et, comparativement à ton croquis, je trouve que les lignes "aléatoires" semblent être ce qu'il y a de "mieux" (pour mon niveau j'entends). Du coup, j'ai refait un croquis :

Alors pour essayer de t'en dire plus sur la technique employée même si ce n'est pas évident à expliquer : 

Je focalise pas mal sur le rendu dans le sens où je fais attention tout de même à mes lines, que ce soit simple mais que ca reste esthétique. Comme tu dis il y 'a pas mal de lignes qui paraissent aléatoires car ne correspondent pas exactement aux formes de la référence. Le tout c'est d'essayer de garder des lines fluides et dynamiques qui représentent bien la forme observée. Pour les brins d'herbe il est évident que je ne me suis pas embêté à les recopier un à un, je fais une motte par ci une motte par là histoire de montrer qu'il y a  de la texture etc... Si tu observes bien d’ailleurs je ne représente pas l'entièreté mais juste une partie du sommet de ces herbes.  Bon après l'idée c'était surtout de bien identifier les grosses formes et je pense que c'est réussi pour toi. 
Mon conseil serait que tu le fasse pour un maximum de photos, même en restant à l'étape 1 (identifier 3 ou 4 formes majeures) Ca prend 2 Minutes mais au moins tu pourras voir beaucoup de variété de sujet et c'est ainsi que tu apprendras à bien observer, évite de t'acharner sur la même photo 😉 

Le 3/9/2020 à 11:12 PM, Belmatheas a dit :

Autant les cubes sont plutôt simple, autant obtenir le bon arrondi pour les cylindres est une horreur ! 

Oui c'est ce que j'allais dire, c'est bon pour tes formes dans l'ensemble, les arrondis sont parfois un peu bancales mais ca va venir ^^

[Belmatheas 1,445]

Bonsoir tout le monde ! 

Ça fait un moment que je n'ai pas eu le temps de poster et dessiner.

Concernant l'exercice, ce n'est pas vraiment mon truc... Trop de restrictions sur les formes qu'on peut prendre à cause des bords stricts. Je comprends l’intérêt cela dit, apprendre à communiquer la forme d'un objet, mais du fait qu'on soit restreint essayer d'appliquer une perspective correcte se révèle fastidieuse, voir trop compliqué.

 

Modifié 16 mars 2020 par Belmatheas

[ShozArt 61,391]

Le 3/16/2020 à 10:01 PM, Belmatheas a dit :

Concernant l'exercice, ce n'est pas vraiment mon truc... Trop de restrictions sur les formes qu'on peut prendre à cause des bords stricts. Je comprends l’intérêt cela dit, apprendre à communiquer la forme d'un objet, mais du fait qu'on soit restreint essayer d'appliquer une perspective correcte se révèle fastidieuse, voir trop compliqué.

Ok je comprend, ca m'a l'air bien compris cela dit, pour les exos suivant tu peux utiliser des objets du quotidien qui te donnerons d'avantage de liberté.
Keep it up !

[Belmatheas 1,445]

Bonsoir à toutes et à tous,

Cela fait une petite semaine que je n'ai pas posté... et ce n'est pas parce que je n'ai pas dessiné, bien au contraire ! C'est principalement parce que, pour moi, faire des objets du quotidien comme le demande l'exercice suivant, ça demandait plus de rigueur que de dessiner des formes randoms. Comme je le disais dans le message précédent, les formes randoms étaient compliquées à render parce qu'elles étaient créées sans prise en compte d'aucune perspective. Enfin compliquées... oui et non, c'est simple à faire si l'on sacrifie volontairement à la perspective, mais de fait, j'avais l'impression, pour certaines variantes, de devoir dessiner sous une lentille à grande focale, où tout se retrouve très aplati et où volume et profondeur se lisent difficilement. C'est cela qui me fait dire qu'elles sont difficiles, mais comme ce ne sont pas de vrais objet, c'est pas très grave. En revanche, pour les objets que notre cerveau a l'habitude de voir, on ne peut pas se permettre de se tromper dans nos cross-contour ou dans l'overlapping de nos formes, et ces notions sont très liées à l'angle de vue et à la focale qu'on utilise. 
Après ce petit paragraphe, certains se diront surement que je dis tout et son contraire... D'abord je me plains que les formes randoms sont difficiles à faire et que je préfère faire des objets réels, mais après je dis que ces derniers demandent encore plus de rigueur... Du coup, pourquoi est-ce que je me plains ... ? 
D'abord, ben je me plains pas vraiment et, deuxièmement, un objet réel, une fois l'angle de vue, la position de l'objet et la focale choisit... Y'a pas 50 façons de le dessiner. Là où la forme random peut avoir une infinité de forme et c'est pas vraiment se rendre service (à mon sens tout du moins). Mais, du coup... Dessiner un objet réel... ça demande de penser à ces trois éléments avant de le dessiner et c'est en ça que je dis que ça demande plus de rigueur, parce que justement, y'a pas 50 façon de le dessiner et notre cerveau se rend plus facilement compte qu'il y a une erreur dans la forme. Enfin bref, passons.  

Pour en revenir au sujet et en prenant en compte ce que je disais juste avant, lorsque j'ai commencé à vouloir dessiner des objets du quotidien, mes croquis n'étaient vraiment pas "précis", pas du tout du tout et ça... Ça m'énerve... Fortement v_v. 

Du coup, j'ai passé une tite semaine à me remettre sur le livre "How to draw" de Scott Robertson (si vous voulez comprendre la mise en perspective d'objet complexe, c'est un must have). J'ai fait pas mal de petit croquis, d'exercice de perspective et ... Je n'étais jamais satisfait de la qualité de ma line (je ne le suis toujours pas d'ailleurs), j'étais trop imprécis dans mes coups de crayons et ça aussi... ça m'éneeeeeerve !!! Du coup, je me suis remis a faire des tas d'exercice de contrôle du crayon (ceux de Peter Han)... 
Vous l'aurez compris, pendant que je faisais tout ça et bien... Je ne dessinais pas pour DPS... MAIS, heureusement il y a un "mais", aujourd'hui (après des heures d'exercices) j'ai réussi a faire deux petits croquis que je n'ai pas eu instantanément envie de gribouiller x). Ils ne sont pas juste, juste au sens parfait, ils comportent beaucoup d'erreurs, mais ils ne sont pas complètement à jeter. 

Le premier n'est pas un cross-contour, je vous l'accorde v_v. 
Le second est, de mon point de vu, trop imprécis. Je sais qu'en le faisant, j'ai trop rush sans prendre le temps de vraiment décortiquer la forme. Néanmoins, j'ai l'impression que ce sont deux pas dans la bonne direction ^^.

Enfin bref, navré pour la lecture >_< ! Passez une bonne soirée et prenez soin de vous et vos proches !